Το ...μοντέρνο των καιρών μας είναι η κυριαρχία της ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑΣ επί της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ!Πριν λίγες μέρες διάβασα ότι :
Στην «Καθημερινή» ο δρ Θεολογίας και σύμβουλος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, κ. Σταύρος Γιαγκάζογλου, λέει, πολύ σωστά, κατά τη γνώμη μου:
«Αρχικά, πρέπει να διαχωρίσουμε το μάθημα των θρησκευτικών από τα θρησκευτικά σύμβολα. Για το πρώτο ισχύουν διατάξεις που δίνουν στους μαθητές το δικαίωμα απαλλαγής. Οι εικόνες, ωστόσο, που υπάρχουν στις σχολικές αίθουσες δεν σχετίζονται μόνο με τη θρησκευτική πίστη, αλλά και με την ελληνορθόδοξη παράδοση. Τα θρησκευτικά σύμβολα ανήκουν στην πολιτισμική παράδοση της χώρας μας, η οποία δεν διαμορφώνεται από νομοθεσίες. Σε μια δημοκρατική χώρα πρέπει να σεβόμαστε τα δικαιώματα των μειονοτήτων, αλλά και της πλειονότητας. Θεωρώ ότι θα ισορροπούσε η κατάσταση, αν το μάθημα των θρησκευτικών από ομολογιακό γινόταν θρησκειολογικό με επίκεντρο τη χριστιανική ορθόδοξη θρησκεία, που είναι η επικρατούσα. Τα παιδιά χρειάζονται έγκυρη ενημέρωση για θρησκευτικά ζητήματα, εφόσον ζουν σε μια πολυπολιτισμική χώρα».
Από την άλλη, όμως, ο κ. Τριαρίδης μας επιβάλλει την ανεξιθρησκεία λέγοντας ότι:
Στην παραπάνω πρόταση ενυπάρχει η μεγαλύτερη αντίφαση που θα μπορούσε να δει κανείς.
Είναι πράγματι άξιο απορίας πώς ο κ. Τριαρίδης (νομικός) από τη μία διακηρύσσει την ανεξιθρησκεία και από την άλλη καταφέρεται με τον πιο προσβλητικό τρόπο, για σύμβολα που συντροφεύουν αιώνες, τώρα, γενιές και γενιές ελληνόπουλων. Και κατά συνέπεια, αξιώνει την απαγόρευσή τους -επί της ουσίας- από χώρους οι οποίοι μέχρι τώρα είναι ταυτισμένοι μ' αυτά.
Και για μένα τα σύμβολα αυτά, στις σχολικές αίθουσες, έχουν εκτός από θρησκευτικό ή παραδοσιακό χαρακτήρα, και κατ΄εξοχήν παιδευτικό, αφού τα παιδιά χρειάζονται έστω και "παραμυθένια" ερείσματα, όπως θα μπορούσε να υποστηρίξει, κάποιος για τη θρησκεία, για να τα κάνουν πρότυπά τους και οδηγούς τους, μέχρι να μεγαλώσουν και να αποκτήσουν δική τους συνείδηση και δυνατότητα έρευνας, για το τι είναι αληθινό και τι ψεύτικο, για το τι θέλουν να πιστεύουν και τι όχι. Όλα τα παιδιά του κόσμου θέλουν να ακουμπούν στις ρίζες τους και στις παραδόσεις τους για να ανδρωθούν και να βλαστώσουν αυθύπαρκτα!
Και έρχονται σήμερα να ζητούν αλλοδαποί γονείς με έναν εκπρόσωπο ενός ξενόφερτου σκοτεινού οργάνου να απαγορευθούν τα σύμβολα της χώρας μας, που η πλειοψηφία των γονέων των ημεδαπών μαθητών, θεωρεί, καλώς ή κακώς, αναπόσπαστα με την εκπαίδευση των παιδιών τους, μέσα στην ελληνική επικράτεια.
Αν υπάρχει ένα στοιχείο που είναι διαμετρικά αντίθετο με οποιασδήποτε μορφής ελευθερίας συνείδησης, είναι η απαγόρευση. Και το ερώτημα εδώ είναι ποιος εμποδίζει ένα παιδί που δεν θέλει ή δεν εκφράζεται έτσι, να μην θρησκεύεται? Απάντηση υπάρχει. Κανείς! Αντίθετα, στο ερώτημα ποιος θα εμποδίζει ένα παιδί που συναισθηματικά συνδέεται με το πρόσωπο των εικόνων, ακόμα και γιατί έτσι του κληροδοτήθηκε, να θρησκεύεται αν αυτές εκλείψουν, υπάρχουν αυτοί που θα το έχουν ήδη εμποδίσει. Άλλωστε, με την ίδια λογική γιατί σε μια γειτονιά με έντονο το πολυπολιτισμικό στοιχείο ή αυτό της αθεϊας (αν υπάρχει τέτοιο), να μην ενοχλεί και να μην "προσβάλλει βάναυσα" την ελευθερία συνείδησης, μια εκκλησία ή ο χτύπος της καμπάνας την Κυριακή; Γιατί να μην καταργηθεί κι αυτός, ή να μην τεθεί εκτός Θρησκευτικής Λατρείας και λειτουργίας του ο Ναός;
Γονατίζει ο Χριστιανός μπροστά στον Εσταυρωμένο και στην εικόνα της Παναγίας. Δεν θα γονατίσει ούτε θα προσευχηθεί προσανατολιζόμενος στη ΜΕΚΚΑ, όμως ούτε θα γελάσει ή θα προσβληθεί από το κάλεσμα για προσευχή, όπως ακούγεται από το Μιναρέ. Θα σεβαστεί την πίστη του αλλόθρησκου και το πως αυτός λατρεύει το Θεό του! Αυτή είναι μια ανοχή ειρήνης και μια καταξίωση ελευθερίας.
Ποια παιδιά ενόχλησε η εικόνα του Εσταυρωμένου Ιησού στα σχολεία της Ιταλίας? Και ποια παιδιά πιστά στην Καθολική Εκκλησία θα ενοχλούσε το Κοράνι αν κάποια άλλα πιστά στο Ισλάμ θα το είχαν στη σάκκα τους ή στο θρανίο τους?
Γιατί το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αποφάσισε να βγει ο Εσταυρωμένος από τις σχολικές αίθουσες της Ιταλίας? Μήπως αυτό επιβάλλει το παζλ της άθεης Παγκοσμιοποίησης? Η αθεϊα ή η πίστη επιβάλλεται άραγε με νόμους και απαγορεύσεις ή είναι ζήτημα τρόπου σκέψης, φιλοσοφίας και στάσης ζωής του κάθε ανθρώπου?
Η άρνηση της θρησκείας για τους Έλληνες και τα παιδιά τους, που επιβάλλεται μάλιστα με αιτήματα αλλοδαπών γονέων είναι εξωφρενική για μένα! Που δεν είμαι και θρησκευόμενο άτομο!
Και ο λόγος δεν είναι γιατί δεν θα μάθουν τα παιδιά μας Θρησκευτικά αλλά γιατί η Θρησκεία και η Ιστορία η Ελληνική για μένα είναι συνυφασμένες, "φάδι" η Θρησκεία, "στιμόνι" η Ιστορία. Και γιατί στην Ελλάδα μια ζωή αυτά τα σύμβολα συνήθισα να σέβομαι και να δέχομαι, έστω κι αν δεν τα πιστεύω, απόλυτα.
Εξ άλλου νομίζω ότι κάποιοι πιστοί μπορούν να πούν ότι "υπάρχει θεός" και οι υπόλοιποι μπορούμε απλά να πούμε ότι "δεν ξέρουμε αν υπάρχει". Τίποτε άλλο δεν μπορούμε να πούμε. Ας μας αφήσουν λοιπόν όσους θέλουμε στην πατρίδα μας να πιστεύουμε και να σεβόμαστε τα δικά μας θρησκευτικά και εθνικά σύμβολα!!
Ο Άνθρωπος χωρίς πίστη στο ΥΠΕΡ αυτού και χωρίς να "γεφυρώνεται" νοητικά και συναισθηματικά με το ΥΠΕΡΤΑΤΟ, δεν γίνεται, δεν υπάρχει.
Ακόμη και ο μηδενισμός και η αθεϊα είναι θρησκείες, αφού ανάγονται στη σφαίρα του μεταφυσικού. Το να μάχεται κανείς με φανατισμό κατά της θρησκείας προδίδει ότι είναι ένας θρησκόληπτος άθρησκος!
56 σχόλια:
"Αν υπάρχει ένα στοιχείο που είναι διαμετρικά αντίθετο με οποιασδήποτε μορφής ελευθερίας συνείδησης, είναι η απαγόρευση."
Τα είπες ολα με αυτό !
Συμφωνώ όσο δεν πάει.
Κι ο επίλογος επίσης τα λέει ολα.
Κι επειδη και αυτο και ο επίλογος σου σηκώνουν τεράστια συζήτηση θα επανέλθω για τα υπόλοιπα και θα παρακολουθω τα σχόλια... ειμαι σίγουρος οτι το θεμα αυτο θα σπάσει ρεκόρ σχολίων.
Το θέμα με εχει απασχολήσει πολυ ως προς την χρησιμότητα ή μη, της ύπαρξης ή οχι τέτοιων συμβόλων, ποιοί ενοχλούνται, και γιατι.
Ειναι μεγάλο θέμα απο όπου κι αν το πιάσεις.
αληθεια τετοιες δημοκρατικες συζητησεις γινονται και σε χωρες του ισλαμ??
εκει που μαστιγωνουν γυναικες που δεν φοραν ε μπουργκα??
τι να πω μαριαννα
Αγαπητή Μαριάννα παρά την αγάπη και το σεβασμό στο ιστολόγιό σου
θα μου επιτρέψεις εδώ να διαφωνήσω.
Το λάθος που νομίζω πως κάνεις είναι ότι μπερδέυεις την Ελληνορθόδοξη παράδοση με την Ελληνική παράδοση. Ελληνική παράδοση είναι και η θρησκεία των τοτέμ και των ταμπού.Ελληνική παράδοση είναι και η αρχαία ειδωλολατρεία.Ελληνική παράδοση είναι η ορθοδοξία ,Ελληνική παράδοση είναι και ο κομμουνιστικός αθεϊσμός.Η κυριαρχία της Ελληνορθόδοξης παράδοσης μας ξεκόβει στην ουσία από τις ρίζες της Ελληνικής παράδοσης.Ας μην ξεχνάμε πως η ορδόδοξη παράδοση όχι μόνο δεν έχει Ελληνικές ρίζες αλλά πολέμησε την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία και ειδωλολατρία για να επικρατήσει.
Καλημέρα και καλή χρονιά.
Κι όλα αυτά Μαριάνα μου τα λες εσύ ¨που δεν είσαι και θρησκευόμενο άτομο¨!!!
Δηλαδή από κείνους που είναι φανατικά θρησκευόμενοι, τι θα πρέπει να περιμένουμε; Την ιερά εξέταση ίσως;
ΚΥΡΙΕ ΕΛΕΗΣΟΝ!
Μαριανα μου καλησπερα!
Δεν μπορω παρα να συμφωνησω με το Ζηση.
Βασικα, το ολο θεμα τελικα ειναι αν θα αποφασισουμε η οχι το διαχωρισμο της Εκκλησιας απο την Πολιτεια, που εγω προσωπικα θεωρω οτι πρεπει να γινει.
Για μενα τα θρησκευτικα δεν εχουν θεση στο σχολειο, ουτε και τα συμβολα, εννοω σε δημοσια θεα. Οπως πολυ σωστα ειπες, αν καποιο παιδι εχει στην σακα του το Κορανι δεν θα ενοχληθει κανεις, αν παλι ενα παιδι εχει την Αγ, Γραφη το ιδιο. Αν ακουστει το καλεσμα των Ισλαμιστων προς πορσευχη η αν ακουστουν οι καμπανες δεν θα ενοχληθει κανεις. Για ποιο λογο να τα εχουμε λοιπον σε κοινη θεα, αναρτημενα;
Θεωρω βεβαια πως κανεις δεν προσβαλεται απο τις εικονες, σε καμι περιπτωση, εφοσον δεν υποχρεουται να τις προσκυνησει. Για μενα το να λεμε οτι η υπαρξη τους ειναι προσβολη στην αρχη της ανεξιθρησκειας ειναι υπερβολη για να μην πω το χειροτερο ειδος του φιλελευθερισμου.
Ομως, εξακολουθω να θεωρω οτι η παρουσια τους δεν εχει θεση στο σχολειο, οχι λογω προσβολης, αλλα επειδη ειναι ασυμβατες. Κατα την αποψη μου εγκειται στην οικογενεια και μονο το σε ποια θρησκεια θα γαλουχησει τα τεκνα της και οχι στο σχολειο. Για αυτο το σκοπο υπαρχουν τα κατηχητικα σε ολες τις θρησκειες.
Το σχολειο πρεπει να αντιμετωπιζει το ατομο σφαιρικα και οχι να το κατευθυνει προς συγκεκριμενες κατευθυνσεις η πεποιθησεις.
Για ολους αυτους τους λογους, ειμαι υπερ της ανεξιθρησκειας. Και ταυτοχρονα κατα των βαρυγδουπων και υπερβολικων δηλωσεων των δηθεν ευθικτων...
@Τζονάκο μου
Χαίρομαι αφάνταστα που αντιλήφθηκες ακριβώς το νόημα αυτής μου της ανάρτησης!
Ακριβώς αυτό θέλω να πω:
Δεν ανέχομαι να μου απαγορεύσουν οι αλλοδαποί στη χώρα μου να έχω τα σύμβολά μου εκεί όπου μέχρι τώρα τα είχα! Αυτό θα το αποφασίσει η ελληνική πολιτεία και αν θες ο ελληνικός λαός!
Άλλωστε χωρίς να εντάσσω τον εαυτό μου στους θρησκευόμενους ανθρώπους (έχω χρόνια να πάω στην εκκλησία, μόνο Πάσχα πάω για το χαβαλέ),θεωρώ ότι αν η πλειοψηφία επιθυμεί να θρησκεύεται δεν έχει δικαίωμα καμία μειοψηφία και μάλιστα ξενόφερτη να της επιβάλλει την ανεξιθρησκεία με απαγορεύσεις και αποκαθηλώσεις!
@Άνεμε
Σαφώς και σε χώρες του Ισλάμ δεν θα έδιναν λόγο στους αλλοθρησκους μετανάστες τους, για το τι σύμβολα θα έχουν στις σχολικές τους αίθουσες!! Σιγά μη τους ρώταγαν!
@Ζήση
Δεν είναι κακό να διαφωνούμε.
Ο χωρίς αντίλογο, διάλογος το έχω ξαναπεί καταντάει μονότονος!
Όσο κακό κι αν έκανε η Ορθόδοξη Εκκλησία στην ελληνική αρχαιότητα και όχι μόνον, δεν παύει επί αιώνες να είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένη με την παράδοσή μας. Γιατί ας μη παραγνωρίζουμε ότι είχε και κάποια θετικά και κυρίως παιδευτικά γνωρίσματα στις γενιές που μεγάλωσαν μ' αυτήν.
Σήμερα στην ελληνική πραγματικότητα θεωρώ ότι η πλειοψηφία εξακολουθεί να θρησκεύεται και αυτά τα σύμβολα είναι τα ιερά και τα όσιά της.
Δεν έχουμε δικαίωμα λοιπόν όσοι ανήκουμε στη μειοψηφία που πιθανόν αυτά να μη μας λένε τίποτε να τους επιβάλλουμε την άποψή μας.
Η ανεξιθρησκεία δεν επιβάλλεται με νόμους και απαγορεύσεις. Είναι θέμα φιλοσοφίας και στάσης ζωής!
Το να μάχονται έτσι φανατισμένα να κατεβάσουν τις εικόνες απ' όπου έχουν ακόμη παραμείνει, για μένα είναι εξίσου θρησκόληπτο με το να επιμένουν οι χριστιανοί να γράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες.
Οι γονείς μου ήταν Χριστιανοί και η μητέρα μου ακόμη πιστεύει και ανάβει το καντηλάκι της στις γιορτές της Ορθοδοξίας. Δεν με έβλαψε αυτό, όσο κι αν το αμφισβήτησα κάποιες φορές, ούτε με έκανε λιγότερο ή περισσότερο καλό άνθρωπο, όμως προσέφερε στις μνήμες μου μια γλύκα και όμορφες στιγμές οικογενειακής παράδοσης.
ΕΠΙΜΕΝΩ: ΔΕΝ ΑΝΕΧΟΜΑΙ ΞΕΝΟΙ ΝΑ ΜΟΥ ΖΗΤΟΥΝ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΜΟΥ ΝΑ ΚΑΤΕΒΑΣΩ ΤΙΣ ΕΙΚΟΝΕΣ ΠΟΥ ΑΚΟΜΗ Η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΣΕΒΕΤΑΙ!
Αυτό είναι το νόημα της ανάρτησής μου και τίποτε περισσότερο. Και σαφώς θεωρώ ότι το κράτος πρέπει να χωριστεί από την εκκλησία, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με τα σύμβολα και την επίσημη θρησκεία του που είτε το θέλουμε είτε όχι σήμερα είναι η Χριστιανική ορθόδοξη.
@BUTTERFLY μου
Αυτό που λες κι εσύ λέω κι εγώ:
"το να λεμε οτι η υπαρξη τους ειναι προσβολη στην αρχη της ανεξιθρησκειας ειναι υπερβολη για να μην πω το χειροτερο ειδος του φιλελευθερισμου"
Και θα πρόσθετα για μένα είναι και ύποπτο για το ποια σχέδια εξυπηρετεί.
Όσο για το θέμα των εικόνων στα σχολεία τα ελληνικά, δεν νομίζω ότι θα έβλαπτε να παραμείνουν στη θέση του ούτε ότι η πρωινή προσευχή κατά το τυπικό της επίσημης θρησκείας του κράτους μας προσβάλλει τους αλλοεθνείς. Αυτοί στην πατρίδα τους, θα προσεύχονται κατά το δικό τους τυπικό κι αν δεν ανέχονται το διαφορετικό να έμεναν στον τόπο τους!
Είναι παρανοϊκό να μας επιβάλλουν οι μετανάστες αλλόθρησκοι ή ανεξίθρησκοι τι σύμβολα θα έχουμε στις σχολικές μας αίθουσες. Και ναι μεν θεωρώ ότι οι εικόνες δεν έχουν ίσως θέση στα δημόσια κτίρια ή δικαστήρια, στο σχολείο όμως ίσως παίζουν ένα ρόλο παιδευτικό και γιατί όχι κοινού προσανατολισμού προς κάποιες ηθικές αρχές και αξίες, όπως η αγάπη, η εντιμότητα, η αλληλεγγύη που για τα παιδιά κάποιες φορές χρειάζεται και ένα, έστω και "μυθικό" έρεισμα, όπως στα παραμύθια, για να τις υιοθετήσουν!
Μαριάνα μου καλησπέρα. Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, άλλη μια φορά μαζί σου. Αναφέρεις, κάπως ειρωνικά, ότι «Το ...μοντέρνο των καιρών μας είναι η κυριαρχία της ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑΣ επί της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ!». Δεν ξέρω εσύ πώς ακριβώς αντιλαμβάνεσαι το νόημα της φράσης αυτής, αλλά αν το νόημα είναι ότι η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης πρέπει να είναι πάνω από την προβολή και την προώθηση μιας συγκεκριμένης θρησκείας, τότε ναι συμφωνώ κι εγώ μ’ αυτή. Δεν καταλαβαίνω γιατί το αποδίδεις στο ….μοντέρνο των καιρών μας.
Λοιπόν φιλενάδα να η γνώμη μου. Όπως έχει κρίνει και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, στις 3 Νοεμβρίου του 2009, βλέπε εδώ «η παρουσία του σταυρού στις σχολικές αίθουσες εύκολα εκλαμβάνεται από τους μαθητές όλων των ηλικιών ως ένα θρησκευτικό σύμβολο το οποίο τους επιβάλλεται μέσα από την επίσημη εκπαίδευση….. Η ελευθερία του να μην ακολουθείς κάποια θρησκεία (περιλαμβανόμενη στην θρησκευτική ελευθερία που κατοχυρώνεται από την ΕΣΔΑ) δεν αφορά μόνο την θρησκευτική εκπαίδευση, αλλά περιλαμβάνει όλες τις πρακτικές και τα σύμβολα που εκφράζουν μία πίστη, μια θρησκεία ή ακόμα την αθεΐα. Αυτή η ελευθερία αξίζει ιδιαίτερης προστασίας, όταν το ίδιο το Κράτος προωθεί μια συγκεκριμένη θρησκεία σε μέρη και διαδικασίες που οι πολίτες δεν μπορούν να αποφύγουν…».
Με λίγα λόγια (δικά μου αυτή τη φορά) το Κράτος, έστω και αν υπάρχει επικρατούσα θρησκεία, όπως στο δικό μας Σύνταγμα, δεν μπορεί να προωθεί τη θρησκεία αυτή με θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία, στα οποία φοιτούν μαθητές όλων των θρησκειών και δογμάτων. Η Πολιτεία πρέπει να είναι θρησκευτικά ουδέτερη στις δημόσιες υπηρεσίες της. Η θρησκευτική αυτή ουδετερότητα της Πολιτείας μπορεί άνετα να συνυπάρχει με έντονο θρησκευτικό συναίσθημα στους κατοίκους της. Έτερον εκάτερον. Τα θρησκευτικά σύμβολα, έστω και αν είναι μέσα στην παράδοση, όπως λες του λαού μας, έχουν θέση στο σπίτι, στους χώρους λατρείας (εκκλησίες) κλπ. Η κυρίαρχη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας στον ελληνικό λαό δεν εξαρτάται από την παρουσία θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία, ούτε και στα Δικαστήρια παρεμπιπτόντως. Ας μη ξεχνάμε και τα άρθρα 13 του Συντάγματος και 9 της ΕΣΔΑ που προστατεύουν την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Το Κράτος πρέπει να μην προωθεί καμιά απολύτως θρησκεία στις δημόσιες υπηρεσίες της. Ούτε και την Επικρατούσα.
Ευχαριστώ την Μερόπη που με απάλλαξε να γράψω ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα.
Απλά επαναλαμβάνω την κατάληξη της.
Το Κράτος πρέπει να μην προωθεί καμιά απολύτως θρησκεία στις δημόσιες υπηρεσίες της. Ούτε και την Επικρατούσα.
Μεχρι τωρα εχουν θιχτεί οι εξής πτυχές και παράμετροι αυτού του θέματος που μπορέι να προκαλέσει αέναη συζήτηση :
- Θρήσκευμα uber alles
- Θρησκευόμενοι ( πόσο ; πώς ;)
- Παιδεία ( ωχαμάν ατέλειωτο θέμα )
- Απαγορεύσεις ( και δημοκρατία με επιβολή απαγόρευσης )
- Ισλαμ και θρησκευτική ελευθερία εκεί
- Ελληνική παράδοση ή ελληνορθόδοξη ; Αλλο το ενα και άλλο το άλλο ;
- Εύθικτοι πολίτες και τάχα μου εύθικτοι φωνασκούντες ( και δικομανείς )
- Ερμηνεία Συντάγματος και εφαρμογή
- Φιλελευθερισμός
- Ευρωπαϊκά δικαστήρια ( αμαν δικηγόροι, το βάζω στα πόδια )
... και ενα θέμα που δεν εχει θιχτεί άμεσα αλλα ειναι πάνω απο ολα και θα καταλήξει και εκεί η συζήτηση :
- Χωρισμός Εκκλησίας - Κράτους και Παιδείας - θρησκευτικής αγωγής ( λέγε με και προσηλυτισμό )
Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον την κουβέντα.
Τζονάκο μου,
Μαριάνα μου,
νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια παρανόηση. Η μη ύπαρξη θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιες υπηρεσίες δεν είναι θέμα απαγόρευσης. Είναι θέμα ΜΗ ΕΠΙΒΟΛΗΣ κάποιας θρησκείας, έστω και αν είναι η επικρατούσα. Είναι θέμα θρησκευτικής ουδετερότητας της Πολιτείας. Απαγόρευση θα ήταν να σου απαγόρευαν να έχεις σπίτι σου τα θρησκευτικά σύμβολα ή να σου απαγόρευαν να πιστεύεις σε κάποια θρησκεία.
@Μερόπη μου
Δεν ξέρω ίσως τελικα εγώ να μην είμαι έτοιμη ακόμη να αποδεχθώ κάποια πράγματα που επί σειρά ετών έτσι τα έχω συνηθίσει να τα βιώνω στην πατρίδα μου, τα έχω συνδέσει με την παράδοσή μου, τα βλέπω να τα σέβονται οι γονείς μου και οι παλαιότεροι αν όχι και οι νεότεροι στην πλειοψηφία τους, σήμερα στην Ελλάδα, ημεδαποί και δεν βλέπω το λόγο γιατί πρέπει με το έτσι θέλω και αυτή τη στιγμή να μου τα ξεριζώσουν! Δεν με έβλαψαν σε κάτι δεν με χειροτέρεψαν σαν άνθρωπο και σαν προσωπικότητα δεν μου στέρησαν κάποια δικαιώματά μου και γενικά για μένα κατάντησαν απλά παραδοσιακά σύμβολα στα σχολεία όπου επαναλαμβάνω οι μαθητές έχουν ανάγκη από κάποια έστω και μυθικά ερείσματα για να κατανοήσουν κάποιες υπέρτατες και πανανθρώπινες αξίες, που εκφράζονται και μέσα από τις θρησκείες όλου του κόσμου και στην πατρίδα μας φυσικά μέσα από την επικρατούσα θρησκεία μας.
Σήμερα έχουμε του κόσμου τα προβλήματα, οικονομικά, διαφθορά, ανισότητα στην εργασία, ανασφάλεια, έλλειψη παιδείας, υγείας κ.ο.κ. Δεν καταλαβαίνω γιατί ντε και καλά πρέπει να θέσουμε θέμα να κατέβουν οι εικόνες από τα σχολεία μας. Σε τι μας ενόχλησαν? Σε τι μας βλάπτουν?
Το ξέρουμε όλοι ότι στα σχολεία πια οι αλλόθρησκοι μαθητές (για μένα θα έπρεπε και οι συνειδητά ανεξίθρησκοι) δεν παρακολουθούν το μάθημα των θρησκευτικών. Όμως το σχολείο δεν παύει να είναι ελληνικό και συνεπώς να κοσμείται από ελληνικές παραστάσεις και σύμβολα της επί αιώνες τώρα, θρησκείας του ελληνισμού. Και παραδοσιακά να το δούμε, δεν βλάπτει. Είναι σαν να πάω εγώ στην Αγγλία και να απαιτήσω να βγάλουν το στέμμα από τις υπηρεσίες τους και τα σχολεία τους, γιατί με προσβάλλει αφού δεν πιστεύω στη μοναρχία!!
Αν με προσβάλλει να κάτσω στη "δημοκρατική" Ελλαδίτσα μου και να μη πάω πουθενά!
Και ένα τελευταίο: Σήμερα ξαναλέω στην Ελλάδα η πλειοψηφία θρησκεύεται! Δεν μπορούμε λοιπόν να επιβάλλουμε την άποψη μίας μειοψηφίας και μάλιστα αλλοεθνούς και αλλόθρησκης και να κατεβάσουμε τις εικόνες από τα εκπαιδευτήρια των παιδιών μας.
Ξανασκεφτείτο παιδιά, δεν το υποστηρίζω από θρησκευτικής πλευράς αλλά καθαρά από πλευράς δημοκρατίας και εθνικής μας παράδοσης.
Άλλωστε εγώ είμαι αυτή που πριν 20ετία σχεδόν, παντρέφτηκα με πολιτικό γάμο, αδιαφορώντας για τη γνώμη συγγενών και φίλων, τη στιγμή που οι ακραιφνείς αριστεροί και προοδευτικοί τότε φίλοι μου, έτρεχαν στην πλειοψηφία τους να παντρεφτούν με φουρά και πέπλα στις εκκλησιές!!
Μη κολλάτε στους τύπους!
Το ξαναλέω: Η ανεξιθρησκεία δεν επιβάλλεται ούτε ξερριζώνεται η θρησκοληψία με απαγορεύσεις και αποκαθηλώσεις των θρησκευτικών συμβόλων.
Είναι πρώτα από όλα θέμα φιλοσοφίας και στάσης ζωής του καθενός μας.
@αθεόφοβε
Αφού συμφωνείς με τη Μερόπη τότε η απάντηση μου σ' αυτήν, πιστεύω ισχύει και για σένα...
:)))
@Τζονάκο μου
Σαφώς και είναι μεγάλο θέμα.
Θρήσκευμα και θρησκευόμενοι.
Παιδεία πράγματι ωχαμαν! Αντί να φτιάξουμε σχολεία, να έχουμε δασκάλους και αίθουσες σχολικές, βιβλία για όλους και μόρφωση για όλους αρχίσαμε ανάποδα! Να κατεβάσουμε τις εικόνες!! Λες κι αυτές μας έφταιξαν για τα χάλια μας!
Ισλάμ και θρησκευτική ελευθερία είναι έννοιες αντιστρόφως ανάλογες.
Η Ελληνική παράδοση είτε το θέλουμε είτε όχι έχει μέσα της και την ορθόδοξη παράδοση.
Εύθικτοι πολίτες που φωνασκούν και "δικομανούν" για ανεξιθρησκεία για μενα δεν διαφέρουν από τους εύθικτους θρησκόληπτους που φωνασκούν για αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες ή για κατέβασμα "αντιχριαστινικών" ταινιών.
Για Σύνταγμα και εφαρμογή του φιλελευθερισμού και ευρωπαϊκά δικαστήρια και δικηγόροι κι εγώ το βάζω στα πόδια μαζί σου...
χαχαα!!
Όσο για το Χωρισμό Εκκλησίας Κράτους, σαφώς και είμαι υπέρ και αν θες και για τη θρησκευτική αγωγή με τη διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών να γίνεται μόνον σε όσους μαθητές το επιθυμούν.
@Μερόπη μου
Δεν μίλησα για δημόσιες υπηρεσίες.
Εκεί σαφώς είμαι υπερ του να μην υπάρχουν εικόνες. Στα σχολεία όμως πιστεύω ότι έχουν έναν παιδευτικό χαρακτήρα για τα παιδιά μας.
Και εγώ μέσα μου δεν πιστεύω στα δόγματα του Χριστιανισμού, όμως στην κόρη μου διάβαζα θρησκευτικά παραμυθάκια, τη Βίβλο αν θες σε παιδικά βιβλία, την πήγαινα μικρή στην εκκλησία στις γιορτές, ακόμη την πάω στην ονομαστική της εορτή και εθιμοτυπικά αν θες την κοινωνώ, αφού έχει μόνη της υποβληθεί σε μία μικρή νηστεία που της αρέσει και της κάνει και καλό. Σε πληροφορώ ότι η μικρή κάθε άλλο παρά θρησκόληπτη είναι και κάθε άλλο παρά πιστή θα την έλεγες (όταν έχουν εκκλησιασμό στο σχολείο με την άδειά μου, μένει σπίτι το πρώτο δίωρο και κοιμάται παραπάνω). Όσο μεγαλώνει κι αυτή απλά ενστερνίζεται όλα τα τυπικά που υποτυπωδώς, πλέον, τηρούμε, σαν μια παράδοση που της θυμίζει όμορφες οικογενειακές στιγμές.
Όπως ας πούμε το Πάσχα που πάμε στην ανάσταση και παίρνουμε το "άγιο" φως στο σπίτι με τις λαμπάδες μας...
Το ξαναλέω τα παιδιά έχουν ανάγκη κάπου να πιστεύουν στην παιδική τους ηλικία και δεν τους κάνει κακό αυτό, αρκεί να μη τους επιβάλλεται και δεν νομίζω ότι τους επιβάλλεται με την εικόνα και μόνο κρεμασμένη σαν ένα κάδρο, παραδοσιακό αν θες, στη σχολική αίθουσα.
Σήμερα σε πληροφορώ στα σχολεία το μάθημα των θρησκευτικών καθόλου δεν γίνεται με πρόθεση προσηλυτισμου των παιδιών.
@syneas
Tώρα διαπίστωσα ότι σε ...ξέχασα...άθελά μου...
:)))
Τέλος πάντων, πιστεύω από τα σχόλια μου μέχρι τώρα στους άλλους σχολιαστές να κατάλαβες τι θέλω να πω μ' αυτή την ανάρτηση.
Δεν θεωρώ ότι το θέμα της αποκαθήλωσης των εικόνων από τα σχολεία μας, είναι αυτό τον καιρό το μείζον που πρέπει να μας απασχολεί ώστε να τρέχει ως εκπρόσωπός μας ο κ. Δημητράς στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια για να το πετύχει...
Έμαθα στη ζωή μου να μη βλέπω μόνο αυτό που φαίνεται αλλά κι αυτό που πιθανόν να κρύβεται πίσω του...
-@Mαριάνα μου,
Και τα σχολεία είναι δημόσιες υπηρεσίες και μάλιστα, όπως αποφάνθηκε και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τα σχολεία είναι μια δημόσια υπηρεσία που οι πολίτες δεν μπορούν να την αποφύγουν. Πρέπει λοιπόν εκεί το Κράτος να είναι ιδιαίτερα προσεκτικό και να μην προωθεί κάποια συγκεκριμένη θρησκεία, έστω και αν είναι η επικρατούσα. Και τούτο γιατί η παρουσία συμβόλων κάποιας θρησκείας στις σχολικές αίθουσες εκλαμβάνεται από τους μαθητές όλων των ηλικιών ως ΕΠΙΒΟΛΗ, μέσα από την επίσημη εκπαίδευση, της θρησκείας αυτής. Εκτός βέβαια και αν δεν σε ενοχλεί η προώθηση και η επιβολή της χριστιανικής ορθόδοξης θρησκείας, δια μέσου του σχολείου. Απ’ ότι κατάλαβα δεν σε ενοχλεί, την θεωρείς όχι μόνο επιτρεπτή, αλλά και τρόπον τινα επιβεβλημένη.
Το παράδειγμα που έδωσες με το στέμμα και τη Μ. Βρετανία, κατά τη γνώμη μου είναι ατυχές. Και τούτο γιατί το στέμμα έχει να κάνει με το πολίτευμα της χώρας εκείνης και αποτελεί εθνικό της σύμβολο και όχι θρησκευτικό. Για τον ίδιο λόγο δεν μπορεί κανείς να απαιτήσει να κατέβει η σημαία μας από τα σχολεία ή από άλλη δημόσια υπηρεσία, έστω και αν έχει το σταυρό μέσα. Στην περίπτωση της σημαίας ο σταυρός αποκτά εθνικό συμβολισμό που δεν άπτεται της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης.
Υ.Γ. Μπορεί πράγματι σήμερα να μην είναι το μείζον θέμα που μας απασχολεί αυτό της απομάκρυνσης των θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία και γενικά τις δημόσιες υπηρεσίες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να παύσει η Κυβέρνηση ή οι πολίτες να ασχολούνται και με τα λιγότερα μείζονα θέματα.
Καλημερα Μαριαννα!
Και καλημερα σε ολους!
Σε γενικες γραμμες με καλυψαν οι προλαλησαντες.
Αυτο που μαλλον δεν εκανα σαφες ειναι οτι για μενα δεν τιθεται θεμα αλλοθρησκων και αλλοεθνων μειονοτητων. Ακομα και να μην υπηρχαν καθολου αλλοεθνεις και ημασταν ολοι γηγενεις, παλι θα θεωρουσα ατοπο να υπαρχουν στο σχολειο συμβολα η ο,τιδηποτε αλλο που προωθει και προσηλυτιζει σε μια συγκεκριμενη θρησκεια.
Ειναι αυτο ακριβως που θιγει ο Τζονακος. Ο διαχωρισμος Εκκλησιας- Κρατους. Η μεν πρωτη εχει να κανει με την εσωτερικη πιστη και την πνευματικοτητα και εχει θεση στον προσωπικο χωρο και χρονο του καθενα, το δε Κρατος εχει να κανει με ο,τι απαρτιζει την καθημερινη ζωη, την ευρυθμη λειτουργια της κοινωνιας και τη δημιουργια πολιτων. Δεν πιστευω οτι ο μονος τροπος να διδαχθει κανεις την αγαπη ειναι μεσω της θρησκειας. Ασχετα με το αν εγω προσωπικα θεωρω τη Χριστιανικη διδασκαλια (οχι την θρησκεια οπως η Εκκλησια μας την παρουσιαζει) μια εκ των αρτιοτερων και πιο ανθρωπιστικων, γνωριζω αθεους η αλλοθρησκους που ζουν μεσα στην αγαπη και το σεβασμο. Αυτο διδασκεται βιωματικα κατα την αποψη μου.
Οσον αφορα το κατεβασμα αντιχριστιανικων ταινιων κλπ, αυτο ειναι μια αλλη κατ' εμε ιστορια. Γιατι ειναι αλλο το να μην πιστευεις και αλλο το να προσβαλεις κατι το οποιο για καποιους αλλους ειναι ιερο και τροπος ζωης. Προσοχη! Να προσβαλεις (πχ οπως ο πινακας με την εκσπερματιση επανω στο Σταυρο, που τον θεωρω αηδιαστικο), οχι να επικρινεις, αυτο ειναι θεμιτο.
Το Ισλαμ απο την αλλη, σαν διδασκαλια και παλι γυρω απο την αγαπη περιστρεφεται. Το οτι δεν υπαρχει ελευθερια ειναι κατι που οφειλεται στους ανθρωπους, οχι στη θρησκεια αυτη καθεαυτη.
Τελος, αν θεωρησουμε οτι πρεπει να διατηρησουμε τα θρησκευτικα συμβολα και την πρωινη προσευχη ως μερος της παραδοσης μας, τοτε καλλιστα θα μπορουσε καποιος να πει να επαναφερουμε και τη δεηση στο Δια, τα ειδωλα κτλ. τα οποια επισης αποτελουν κομματι της ιστοριας μας και μαλιστα της καλυτερης εποχης μας. Αν ομως επιχειρηθει αυτο, φαντασου ποσες αντιδρασεις θα ξεσηκωθουν.
Δεν ειναι λοιπον θεμα αλλοθρησκων η αλλοεθνων, γι' αυτο και ειπα οτι θεωρω τη διατυπωση περι προσβολης υπερβολικη. Ειναι θεμα ατομικης επιλογης και ελευθεριας.
Και κατι τελευταιο, γιατι το παρακανα με το σεντονι.
Δυστθχως, ζουμε σε μια κοινωνια που ακομα και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που δεν τολμουν να δηλωσουν αθεοι η να απεχουν απο τα θρησκευτικα, φοβουμενοι την επικριση και την περιθωριοποιηση. Και ναι μεν ειναι σε μικροτερο βαθμο απο οτι παλιοτερα, αλλα υφισταται και ειναι αδικο. Δεν χρειαζεται το σχολειο, εστω και αθελα του, να το καλλιεργει.
@Μερόπη μου και
@πεταλουδίτσα μου
εξακολουθώ να θεωρώ το συγκεκριμένο θέμα άκαιρο και όχι μείζον για να τρέχουμε στα ευρωπαϊκά δικαστήρια να το επιβάλλουμε στην πλειοψηφία του ελληνικού λαού, σήμερα που ακόμη δεν μπόρεσε να ενστερνιστεί καν τον πολιτικό γάμο και τρέχει και παντρεύεται στις εκκλησίες.
Αντί ο πολιτικός γάμος να καθιερωθεί πλέον μετά από τόσα χρόνια στη συνείδηση του κόσμου, αντίθετα όλοι επιθυμούν το θρησκευτικό γάμο. Αυτή είναι η πλειοψηφία μας είτε το θέλουμε είτε όχι και είναι άκρως αντιδημοκρατικό οι μειοψηφίες να επιβάλλονται στις πλειοψηφίες!
Και ναι σίγουρα δεν θεωρώ κακό ούτε ότι με βλάπτει να κρέμεται μια εικόνα στη σχολική αίθουσα του παιδιού μου. Και εξήγησα ότι αυτό το βλέπω έμπρακτα στο δικό μου παιδί που καθόλου δεν το επηρρεάζει αυτό και μάλιστα όταν τη ρώτησα "θα ήθελες να μην υπήρχε τέτοια εικόνα" μου απάντησε: "με αφήνει αδιάφορη, δεν με ενοχλεί κι αν δεν θέλω να προσευχηθώ, από μέσα μου τραγουδώ. Αλλά δεν θέλω να το ζητούν οι ξένοι αυτό στη δική μου πατρίδα"!
Η ένστασή μου δεν είναι να υπάρχουν ντε και καλά τα σύμβολα της θρησκείας μας στα σχολεία, αλλά να κατέβουν όταν ο ελληνικός λαός το θελήσει, ωριμάσει και το αποφασίσει και αυτό θα συμβεί με την επίλυση των άλλων προβλημάτων του πρώτα, που είναι η παιδεία, η υγεία, η ασφάλεια, η εργασία, το περιβάλλον και όλα αυτά. ΈΤσι οι εικόνες ανεβαίνοντας το επίπεδο του κόσμου, θα αδρανήσουν από μόνες τους, θα καταντήσουν απλά κάδρα και θα κατεβούν από εμάς τους ίδιους και όχι με αιτήματα αλλοδαπών γονιών και του ξενόφερτου και σκοτεινού Παρατηρητηρίου του Ελσνίνκι.
Θα πω την άποψή μου συνοπτικά:
α) το κράτος πρέπει να είναι άθρησκο (προσοχή: όχι άθεο. Θρησκευτικά σύμβολα ή τελετές δεν πρέπει να έχουν θέση σε καμία δημόσια υπηρεσία (δικαστήρια, σχολεία, σταρτός κλπ).
β) ο κάθε άνθρωπος μπορεί ανεμπόδιστα να επιλέγει όποια θρησκεία επιθυμεί, να ντύνεται και να ζει σύμφωνα με τις επιταγές της, αρκεί να μην παραβιάζει τους νόμους και να μην προσβάλλει την δημόσια τάξη και ασφάλεια.
Μα Μαριαννα μου γλυκια κι εγω θρησκευτικο γαμο θα επιλεξω. Αλλα αυτο εχει να κανει με την προσωπικη μου πιστη και δεν ειναι κατι που μου γαλουχηθηκε απο το σχολειο.
Και επαναλαμβανω, για μενα ΔΕΝ προκειται για κατι που το ζητουν οι ξενοι και προσπαθουν να το επιβαλλουν. Η κορη σου τα ειπε ολα, αν θελει να προσευχηθει το κανει οπουδηποτε οποια στιγμη, ο Θεος ειναι παντου!
Δεν με ενοχλει να βλεπω τις εικονες οπουδηποτε, το οτι δεν με ενοχλει ομως δεν σημαινει οτι το θεωρω και σωστο, επαναλαμβανω, ανεξαρτητως ξενων και αλλοθρησκων, καθαρα για το χαρακτηρα που θεωρω οτι πρεπει να εχει το σχολειο.
Φυσικα και δεν ειναι μειζον θεμα που πρεπει να μας κανει να τρεχουμε στα Ευρωπαϊκα δικαστηρια, αλλα κατ' εμε, απο μονοι μας θα επρεπε να ειχαμε προχωρησει στην αλλαγη αυτη, ανευ δικαστηριου, ανευ πιεσεων και ανεξαρτητως μειονοτητων...
Δεν συμφωνω με τον Ασκαρ οτι ενα κρατος πρπει να ειναι εντελως αθρησκο, δεν βλεπω το κακο στο να υπαρχει μια επισημη θρησκεια, αλλα στο μετρο που δεν υπεισερχεται σε "ξενα χωραφια", οπως ειναι η εκπαιδευση...
Καλο Σαββατοκυριακο Μαριαννα μου!
@Ασκαρδαμυκτί μου
Σεβαστή η άποψή σου.
Όμως σήμερα δεν είμαστε έτοιμοι γι' αυτό το συνοπτικό σου αλλά ομολογώ πλήρες καταστάλαγμά σου.
Αυτό σαφώς και είναι μια όμορφη προοπτική για άλλα κράτη, για άλλους χρόνους και τόπους.
Όχι για την Ελλαδα, που καλείται και ο Μητροπολίτης στα υπουργικά της συμβούλια!
Καταλαβαίνω απόλυτα τι πρέπει να γίνει, όμως δεν καταλαβαίνω γιατί τώρα, με τόση βιασύνη, πιεστικά και με αίτημα αλλοδαπών γονέων??
@@Πεταλουδίτσα μου
Γιατί καλέ θα παντρευτείς με θρησκευτικό γάμο?
Προσωπικά χωρίς να είμαι άθεη, μέσα μου βαθειά πιστεύω σε κάτι ανώτερο από μένα (δεν το έχω προσδιορίσει ακόμη τι) και χωρίς να αποκηρύσσω τη χριστιανική θρησκεία, που με όλα τα αρνητικά της έχει και κάποια θετικά στοιχεία για μένα, θεωρώ ότι ο γάμος δεν είναι μυστήριο που πρέπει να ευλογείται από παπάδες αλλά μία καθαρή, έντιμη συμφωνία με το σύντροφό μας, να ζήσουμε μαζί και να κάνουμε οικογένεια με συνθήκες ισοτιμίας και αγάπης.
Καλό σου Σαββατοκύριακο...
:)))
Ομολογώ πως πρέπει να ευχαριστήσω τον κο Τριαρίδη και δε ξέρω και ποιον άλλον. Τώρα κατάλαβα γιατί τα ελληνικά δημόσια σχολία πνέουν τα λοίσθια. Είναι η εικόνα που φταίει στις σχολικές αίθουσες. Έτσι, για να ελαφρύνω το ζήτημα.
Οταν... ΟΤΑΝ λεω ο Ελληνας διαχωρίσει καθαρά στο μυαλό του την θρησκεία απο την θρησκεία-παράδοση-πατρίδα τότε θα απεμπλακεί απο το σύνδρομο ...κατεβάσματος.
Εξηγούμαι :
Το 'κατέβασμα' εικόνας συνειρμικά δίνει στον έλληνα την εντύπωση του υποβιβασμού της πίστης του και νιώθει προδοσία και προσβολή.
Τι είπα πάλι ... κατάλαβε κανείς ;
Εγω κατάλαβα.
Φυσικά εαν δεν κατέβουν οι εικόνες θα πρέπει να ανεχτούμε πχ μουσουλμάνες μαθήτριες με μαντήλες, φερετζέδες και μαξιλαροκέφαλους με κελεμπίες λευκές.
Οπότε το όλο πράγμα έρχεται σαν εκβιασμός, επιβολή μέσα απο τηνίδια την ισότητα των πολιτών !
Και μου τη δίνει η επιβολή και οι απαγορεύσεις !
@phlou...flis μου
Αυτό λέω κι εγώ!!
Αυτό ήταν το πρωτεύον που πρέπει να λύσουμε τρέχοντας και στα ευρωπαϊκά δικαστήρια μάλιστα!!
:))
@Τζονάκο μου
Είναι απίστευτο το πόσο συνεννοηθήκαμε εμείς οι δύο τελικά!
Αυτό που λες ακριβώς!
Εκτός από τη σκέτη θρησκεία που την κουβάλα καθένας μας στον ιδιωτικό του χώρο και στους χώρους λατρείας της, υπάρχει και "η θρησκεία-παράδοση-πατρίδα" που σαφώς και έχει αναχθεί σε σύμβολο του ελληνισμού μας και αυτό εξηγεί γιατί " το 'κατέβασμα' εικόνας συνειρμικά δίνει στην πλειοψηφία των ελλήνων πολιτών την εντύπωση του υποβιβασμού της πίστης τους και των ιερών και οσίων τους και νιώθουν προδοσία και προσβολή", πολύ περισσότερο όταν το κατέβασμα γίνεται με αίτημα αλλοδαπών!
Τα είπες όλα!
Δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο! Αυτό ήταν όλο το νόημα της ανάρτησής μου αυτής!
Λοιπόν,ας ξεκινήσουμε από τα Θρησκευτικά.
Το μάθημα αυτό κακώς δεν έχει αποκτήσει νομοθετικά θρησκειολογικό χαρακτήρα με κυρίαρχα στοιχεία 2 πράγματα:
Α)Την γνωριμία όλων των βασικών θρησκευτικών παραδόσεων με στόχο ακριβώς το αλληλοσεβασμό και την υποβοήθηση της δημιουργικής επικοινωνίας στο νέο διαπολιτισμικό περιβάλλον.
Β) Την γνώση από όλους τους νέους συμπολίτες μας της Ορθόδοξης παράδοσης και της σχέσης της με την Πολιτισμική Ιστορία αυτού του χώρου. Αυτό δεν είναι κατήχηση αλλά γνωσιολογικός στόχος που έχει να κάνει με τη ουσιαστική γνώση του χώρου μέσα στον οποίο ζεις.
Τώρα για τα σύμβολα:
Καταρχήν πρέπει να σημειώσω ότι πολύ πιεστικές ενέργειες, σαν αυτές του κ. Δημητρά, φέρνουν τα αντίθετα αποτελέσματα, δηλαδή ενισχύουν τον φουνταμεταλισμό και το εθνικισμό της πειοψηφίας.
Θα μπορούσαν να προταθούν πολλά ενδιάμεσα στάδια, όπως να αποφασίζουν οι γονείς μαζί με τους εκπαιδευτικούς του σχολείου κλπ.
Αν υπάρχουν πολλοί αλλόθρησκοι π.χ. Μουσουλμάνοι να γίνοναται 2 προσευχές κλπ. Τέλος πάντων πράγματα που οι ίδιοι δεν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε και να δούμε την αλήθεια κατάματα, θα έρθουν κάποιοι άλλοι να τα επιβάλλουν με τρόπους που δεν θέλουμε..
Αυτό επίσης που δεν λέγεται από τους πεφωτισμένους είναι ότι σε άλλες χώρες που αφαίρεσαν τα χριστιανικά σύμβολα, είναι πως υπάρχουν παράλληλα Καθολικά Σχολεία, όπου οι πολλοί θρησκευόμενοι πάνε τα παιδιά τους. Από αυτή την άποψη η Ελλάδα είναι πολύ μπροστά, αφού το μοντέλο του θρησκευτικού σχολείου, δεν είναι εκτεταμένο.
Ωστόσο, από καθαρά θεολογική ματιά, προσευχή που γίνεται με το ζόρι από τυπικότητα και χωρίς συμμετοχή της καρδιάς δεν έχει μεγάλη σημασία και σε συμβολικό επίπεδο καταντά την πίστη τυπική.
Ως Χριστιανός δεν θέλω αυτή την επιβεβλημένη και τυπική θρησκευτικότητα που υπάρχει σήμερα στα σχολεία!!!
Εγώ είμαι αντίθετη με αυτό το μέτρο που σκέπτονται να εφαρμόσουν και ειδικά στα σχολεία.Οχι γιατί είμαι θρησκευόμενο άτομο αλλά γιατί πιστεύω τα σύμβολά μας είναι η ιστορία μας αν θέλεις οι ρίζες μας.Αν θέλει να μη βλέπει ένα μουσουλμανάκι το Σταυρό ας πάει στον τόπο του να προσκυνά τον Αλλάχ κάθε 3ώρες!Και δεν νομίζω ότι τα παιδιά έχουν θρησκευτική άποψη!
Άλλωστε μια ινδική παροιμία λέει "Στα παιδιά μας πρέπει να προσφέρουμε γερές ρίζες και δυνατά φτερά"
Καλό ΣΒΚ με φιλιά θαλασσινά!!
Στην Ελληνοχρηστιανική ιστορία μας υπήρξαν φαινόμενα βίας των Ελληνορθοδόξων κατά πάσης άλλης θρησκευτικής παράδοσης καί κατά της Ελληνικής παράδοσης ,(αν υποθέσουμαι ότι τον Παρθενώνα τον χτίσαν οι παπούδες μας).
Γενικώς πάντως είμαι υπέρ της κυριαρχία της ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑΣ επί της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ!
Αν είχα γεννηθεί λίγο πιο ανατολικά η λίγο πιο νότια θα έπρεπε , να πρέπει να υπερασπιστώ (θτου φτου) την θρησκευτική παράδοση του τσιχάντ ?
Ολοι έχουν μία παράδοση .
Μαριανα,καλημερα.
Ενδιαφερων πλουραλισμος.
Λυπαμαι που δεν μπορω να συμμετασχω καθως σου ειπα το προβλημα με τα ματια.
Να χωριστεί επιτέλους η Εκκλησία απο τη Πολιτεία. Τα οποιαδήποτε σύμβολα πάντα δημιουργούν ένα συναίσθημα εξάρτησης. Αλλά το θέμα που θέτεις είναι μεγάλο. Και στο τέλος, ίσως αφορά και το καθένα μας χωριστά, ανάλογα το πως βλέπει κάποια πράγματα.
Μαριάννα καλησπέρα,
Ειλικρινά δεν έχω να προσθέσω τίποτα σε αυτά που έγραψε η Μερόπη και τα οποία με κάλυψαν πλήρως. Και εγώ με τη σειρά μου να πω ότι δεν πρέπει ένα κράτος να προωθεί μία θρησκεία. Τα θρησκευτικά σύμβολα δεν πρέπει να έχουν καμία απολύτως θέση στη λειτουργία του κράτους και δεν βρίσκω επίσης κανένα λόγο να διδάσκονται τα θρησκευτικά ως μάθημα στα σχολεία.
Καλημερα!
Αντιθετα, εγω πιστευω στο γαμο ως μυστηριο, οχι ακριβως με την εννοια που του εχει δοθει, αλλα ως ευλογια. Δεν θα εκανα πολιτικο γαμο γιατι δεν βλεπω το γαμο ως συμφωνια, αλλα ως υποσχεση ενωπιων Θεου και ανθρωπων αναμεσα σε δυο ανθρωπους που αγαπιουνται οτι θα κανουν ο,τι το δυνατο για να μεινουν μαζι μια ζωη...
Το σημαντικοτερο για μενα ειναι ο ιερεας που θα τελεσει το μυστηριο να ειναι πρωτα και κυρια καλος Ανθρωπος και μετα ολα τα αλλα...
Ένα σχόλιο από τον πατέρα Ηλία που το έγραψε στο μπλογκ μου στη wordpress και που νομίζω ότι πρέπει να παρατεθεί και εδώ, με την άδειά του.
Μαριάννα
Είμαι αναγκασμένος να μιλήσω απλα και ξεκάθαρα. Και να επαναλάβω:
Ο Χριστός ξανασταυρώνεται. Και ξανασταυρώνεται επειδή είναι μια ισχυρή φωνή δοαμαρτυρίας γι’ αυτούς, που θέλουν να σταυρώνουν τους λαούς. Μεταξύ των οποίων και το δικό μας.
Αυτοί οι ίδιοι κανίβαλοι αποσάθρωσαν την οικονομία μας. Και τώρα ζητούν να αποσαθρώσουν και την ψυχή μας. Καταστρέφοντας όλα τα πνευματικά και ηθικά μας υπόβαθρα. Για να μας καταντήσουν αγέλη. Που θα τη απρώχνουν σ’ όποιον γκρεμό τους αρέσει.
Και πού στηρίζεται ο παντοειδής (οικονομικός, ηθικός, πνευματικός) κανιβαλισμός τους; Δυστυχώς στο ΝΟΜΟ.
Τον οποίο, αντι να τον χρησιμοποιούν ως νυστέρι, για να γιατρεύουν τις κοινωνικές πληγές, τον χρησιμοποιούν ως δολοφονικό εγχειρίδιο σε βάρος των λαών και των πολιτών.
Κι όχι μόνο τον χρησιμοποιούν, αλλά και τον κατασκευάζουν σύμφωνα με του εγκληματικούς τους σκοπούς.
Ποιο ευρωπαϊκό δικαστήριο; Και ποιος ΟΗΕ;
Ζούμε αυτό, που ο Νίτσε είχε χαρακτηρίσει ως αντιστροφή των αξιών. Μιλούν για δικαιοσύνη και εννοούν την κακουργία.
Κατ’ εικόνα και ομοίωση των κακούργων, που κυβερνούν και νομοθετούν. Και που θέλουν άρον άρον οι λαοί να προσκυνήσουν τη δική τους κακουργία και απανθρωπιά. Που τη βαφτίζουν αξιοπρέπεια και ανθρώπινα δικαιώματα. Και όπως αλλιώς η υποκρισία τους υπαγορεύει.
Και επειδή ο Χριστός δεν είναι κατ’ εικόνα και ομοίωση δική τους, αφού στέκεται δίπλα στους λαούς και αποκαλύπτει την υποκρισία και κακουργία, θέλουν να εξαφανίσουν την απρουσία του, για να εξοντώνουν τους λαούς.
Αυτά προς το παρόν. Κι αν χρειαστεί θα επανέλθω.
Μαριάννα
Ευχαριστώ.
παπα-Ηλίας
@ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ
Ουσιαστικά συμφωνώ με όσα λες!
Μόνο μία διαφοροποίηση. Για μένα οι εικόνες και ο σταυρός εκτός από θρησκευτικά καθαρά σύμβολα έχουν και εθνικό χαρακτήρα, που τον απέκτησαν μέσα από την ταύτιση του ελληνισμού με την ορθόδοξη πίστη γι' αυτό και ο σταυρός έγινε έμβλημα και παράσταση της σημαίας μας.
Επομένως η αποκαθήλωσή τους από τις σχολικές αίθουσες των παιδιών μας με αίτημα αλλοδαπών μάλιστα γονέων δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνη!
@zoyzoy
Έτσι ακριβώς και εγώ πιστεύω. Όπως είπα και παραπάνω δεν είναι μόνο θρησκευτικά σύμβολα αλλά και εθνικά πλέον για μένα η εικόνα του σταυρού ή της Παναγίας.
"Στα παιδιά μας πρέπει να προσφέρουμε γερές ρίζες και δυνατά φτερά"
Αυτό είναι όλο το νόημα της ανάρτησής μου! Το έπιασες! :))
@habilis
Σαφώς και δεν θα υπερασπιζόμουν την παράδοση του τσιχάντ ποτέ αν ήμουν αυτή που είμαι τώρα! αν όμως ήμουν πιστή του Αλλάχ μπορεί και να την υπερασπιζόμουν όπως την υπερασπίζονται οι πιστοί του.
Και επειδή βέβαια κι εγώ την αποκηρύσσω όπως και εσύ, γι' αυτό και δεν θέλω να έρθει κάποτε η στιγμή που στην πατρίδα μου θα είναι η πλειοψηφία αυτοί που θα την υπερασπίζονται και εγώ η μειοψηφία που θα τρέμω για την τύχη των παιδιών μου που μπορεί και να την ασπαστούν, στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης και της εξάλειψης της εθνικής τους συνείδησης και ταυτότητας!
@taspa μου
Κανένα πρόβλημα...
Προέχουν τα ...μάτια μας!
:))
@Λεοντόκαρδε
Είναι όντως πολύ μεγάλο θέμα.
Και δεν δέχομαι να μπαίνουν ταμπέλες σ' αυτούς που το αντιμετωπίζουν αρνητικά, ως δήθεν εθνικιστές.
Είναι θέμα τι νοιώθει κανείς μέσα του και πως βιώνει την εθνική του ταυτότητα.
@NdN
Ήδη Νίκο μου το μάθημα των θρησκευτικών πλέον στα σχολεία είναι προαιρετικό για τους αλλοεθνείς, για όποιον θέλει να το παρακολουθήσει και στα δικά μας παιδιά διδάσκεται περισσότερο σαν θρησκειολογία. Το να υπάρχει μία εικόνα σε σχολική αίθουσα δεν νομίζω ότι είναι θέμα προώθησης της θρησκείας μας, μπορεί και να είναι απλά θέμα ενός συμβόλου που έτυχε να κρέμεται εκεί επί αιώνες και έτσι απέκτησε την αξία του παραδοσιακού, αυθεντικού και διαχρονικού συμβόλου μας.
Όπως ένα παλιό σκαλιστό κειμήλιο ας πούμε! γιατί πρέπει να απαιτήσουν οι αλλοδαποί στην πατρίδα μου να το αφαιρέσω? Αυτό θα το αποφασίσει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού που ακόμη θρησκεύεται και όπως είπα και παραπάνω δεν μπόρεσε ούτε τον πολιτικό γάμο να υιοθετήσει!
@Πεταλουδίτσα μου
Τότε πάω πάσσο!! Σεβαστή η απόφασή σου να παντρεφτείς στην εκκλησία αφού έτσι το νοιώθεις και σε συγχαίρω που το λες με παρρησία!
Σου εύχομαι καλή μου, όλα να γίνουν όπως τα ονειρεύεσαι στη ζωή σου!
@πατέρα Ηλία
Εγώ σας ευχαριστώ!
Κρατώ αυτό από το σχόλιό σας:
Ζούμε αυτό, που ο Νίτσε είχε χαρακτηρίσει ως αντιστροφή των αξιών. Μιλούν για δικαιοσύνη και εννοούν την κακουργία.
Φοβάμαι ότι είναι πράγματι αληθινό...
Μεταφέρω εδώ ένα ακόμη σχόλιο του πατέρα Ηλία που το έγραψε στο μπλογκ μου στη wordpress.
Μαριάννα
Μπόρεσα και μπήκα στο κανονικό μπλογκ. Και έριξα μια ματιά στα άλλα σχόλια.
Στο οποίο δεν μπόρεσα να ξαναμπώ. Γι’ αυτό,αν βρίσκετε πως τα παρακάτω έχουν κάποια σημασία κάμετε μόνη σας τη μεταφορά.
Η γνώμη, που σχημάτισα από την περιδιάβαση στα σχόλια, ήταν πως κάποιοι δεν αναρωτιούνται ποιοι και γιατί ζητούν την αποκαθήλωση των θρησκευτικών συμβόλων.
Κατά τη γνώμη μου αυτοί, που μεθοδεύουν την αποκαθήλωση, είναι οι ίδιοι με αυτούς, που το 2007 και 2009 έκαιγαν τα δάση μας μαζί και με συνανθρώπους μας.
Με αυτούς που το Δεκάμβρη του 2008 κατέστρεφαν το κέντρο της Αθήνας.
Με αυτούς, που γαζώνουν τους αστυνομικούς.
Με αυτούς, που γάζωσαν τους Παλαιστινίους στη Γάζα και τους Λιβανέζους στο Λίβανο και τους Ιρακινούς και τους Αφγανούς και τους Σέρβους.
Και όλοι αυτοί μιλούν για ανθρώπινα δικαιώματα. Και βέβαια έχουν και δικαστήρια τα οποία αποφαίνονται αρμοδίως…
Και ο πλέον αφελής δεν είναι δυνατόν να πιστέψει ότι αυτά τα μεταλλαγμένα όντα μπορεί να θέλουν το καλό των ανθρώπων και να νοιάζονται για τα οποιαδήποτε δικαιώματά τους…
Στη δική μας περίπτωση πέραν των άλλων θέλουν να μας βάλουν να αλληλοτρωγόμαστε. Γιατί προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο λαός θα μείνει αδρανής.
Γιατί μπορεί σε τόσα άλλα να φαίνεται αδιάφορος. Αν όμως καταλάβουν ότι γίνεται συστηματική υπονόμευση του πνευματικού του υπόβαθρου μάλλον θα αντιδράσει.
Και αυτό είναι που θέλουν οι αρχιτέκτονες της αποσάθρωσης της εθνικής μας υπόστασης…
@πατέρα Ηλία
Πολύ σοφό αυτό που λέτε.
Εμείς οι νομικοί όταν θέλουμε να εξακριβώσουμε την αλήθεια ερευνούμε το κίνητρο μιας πράξης και από αυτό οδηγούμαστε στο δράστη.
Εδώ συμβαίνει το αντίστροφο. Το ποιόν και η μέχρι τώρα συμπεριφορά του δράστη μας δείχνει το κίνητρο της πράξης του!
Και είναι αλήθεια πολύ κουτό να πιστεύει κανείς ότι όλοι αυτοί οι μέχρι σήμερα προδότες του λαού και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μας που δεν έκαναν τίποτε να τα διαφυλάξουν, αντίθετα τα ροκάνισαν και τα ξερρίζωσαν συθέμελα, σήμερα να κόπτονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα των μεταναστών!!
Μαριάννα
Το πατρικό μου σπίτι βρίσκεται στο δρόμο, που οδηγεί απ' το Αγρίνιο στο Καρπενήσι.Και πολύ συχνά φιλοξενούσαμε οδοιπόρους.
Σε κάποια όμως βαρυχειμωνιά κάποιος ήθελε να βάλει μέσα στο σπίτι και το
γαϊδαρό του. Απαίτηση βέβαια, που δεν ικανοποίησε ο πατέρας μου.
Ζούμε στη χώρα του Ξένιου Δία. Και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και το Ευαγγέλιο συνιστά τη φιλοξενία.
Και μια και μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και οι μετανάστες είναι άνθρωποι.
Και οφείλουμε να τους φερόμαστε, όπως θα θέλαμε κάποιοι άλλοι να φερθούν και σε μας, αν βρισκόμασταν στη θέση τους.
Παρόλο, που ξέρουμε ποιοι και για ποιους σκοπούς μεθόδευσαν το κύμα αυτών των μεταναστεύσεων.
Από το σημείο όμως αυτό μέχρι το σημείο να τους χρησιμοποιούν αυτοί ακριβώς, που τους ανάγκσαν να ρθουν στον τόπο μας, για να αποκαθηλώσουν τα θρησκευτικά μας σύμβολα, πέρα από υποχθόνια μαφιόζικη τακτική συνιστά προφανή
γαϊδουριά!
Της οποίας κατεξοχήν αντιπρόσωποι είναι κάποιοι δικοί μας τυχοδιώκτες του νομικού αμοραλισμού.
Και την οποία φυσικά σεκαμιά περίπτωση δεν πρέπει να δεχτούμε...
Πάτερ Ηλία επιτρέψτε μου να πω οτι σχεδόν δεν γίνεται να μην το δεχθούμε.
Δεν γίνεται όμως και να το δεχθούμε άνευ όρων !
Δεν δέχομαι να μου επιβάλλουν τους όρους τους άλλοι στον τόπο μου και να πρέπει εγω να τους δεχθώ επειδη ειμαι δημοκράτης, ειμαι ελεύθερος, ανυχτόμυαλος, ειμαι προοδευτικός, ειμαι τόσα άλλα τα οποία ίσως θελήσουν να εκμεταλλευτούν άλλοι για σκοπούς οχι και τόσο αθώους.
Και γενικότερα την επιβολή δεν τη συμπαθώ.
Μαριάνα πήρα την πρωτοβουλία να κάνω ενα μικρό διάλογο για το θεμα, οσο βλέπω οτι υπάρχουν ακόμα ενδιαφέρουσες θέσεις και απόψεις, σ ευχαριστώ.
Φίλε Τζονάκο
Εγώ αναρωτιέμαι, αν εμείς οι δημοκράτες, οι ελεύθεροι, οι ανυχτόμυαλοι, οι προοδευτικοί έχουμε καταλάβει ότι μας ταξιδεύουν με το εξπρές του μεσονυκίου προς τα μεσάνυχτα του καπιταλιστικού μεσαίωνα και του εβραϊκού ολοκληρωτισμού!
Έχουμε καταλάβει ότι μας έχουν κηρύξει έναν πολυμέτωπο και πολυεπίπεδο εξοντωτικό και ανύπνωτο πόλεμο;
Με τον οποίο κατέστρεψαν την οικονομία μας, σε αγαστή συνεργασία με τους ντόπιους εφιάλτες.
Και παράλληλα υπονομεύουν και αποσαθρώνουν την πνευματική μας υπόσταση. Και πάλι με τους νρόπιους εφιάλτες. Οι οποίοι έχουν μεταβάλει το Υπουργείο Παιδείας σε κρκόπορτα.
Όπου, όπως διάβαζα, μόλις σήμερα κάποιες κυρίες
κάνουν φροντιστήριο σε καθηγητές και δασκάλους,προκειμένου να διδάσκουν στους μαθητές ακόμη κι απ' τη νηπιακή τους ηλικία τα δεινοπαθήματα των Εβραίων, σχετικά με το, λεγόμενο, ολοκαύτωμα.
Όπου ο υποφαινόμενος πριν ΄δεκα και περισσότερα χρόνια υπηρετώντας σε Λύκειο, είδα εντολή του Υπουργείου παιδείας, προκειμένου να πούμε στους μαθητές να γράψουν έκθεση για το ρατσισμό, με ιδιαίτερη αναφορά στο "ολοκαύτωμα" των Εβραίων.
Και με ανάγκασαν να διαμαρτυρηθώ δια του Τύπου, για την δουλαγώγηση αυτή των ελληνοπαίδων, απ' τους κατεξοχήν ρατσιστές, νεοναζιστές Εβραίους. Οι οποίοι έχουν γεμίσει
τη Μέση Ανατολή με τα ολοκαυτώματα τόσων λαών!
Και αυτό, που γίνεται τώρα σε βάρος της Ευρώπης και της πατρίδας μας είναι ένα άλλου είδους ολοκαύτωμα. Για το οποίο εμείς οι έτσι και αλλιώς τεσσερομάτηδες δεν "παίρνουμε είδηση", και στο οποίο θα τσιγαρίσουν τις μελλοντικές γενιές.
Και στρέφονται εναντίον των θρησκευτικών συμβόλων, επειδή το Ευαγγέλιο είναι το τελευταίο ανάχωμα και η τελευταία ελπίδα των λαών.
Κι εμείς βέβαια θεωρούμε τον παραλογισμό αυτό φυσική νομοτέλεια και δεν διανοούμαστε να τους χαλάσουμε τη δηλητηριώδη σούπα τους. Κλπ, κλπ,κλπ...
@πατέρα Ηλία
Δεν έχω να προσθέσω τίποτε περισσότερο στα τόσο εύστοχα σχόλιά σας.
Αυτό το ολοκαύτωμα των Εβραίων τελικά απέβη χρυσοφόρος αγελάδα γι'αυτούς σε αντίθεση με τους άλλους λαούς που επίσης διώχθηκαν από τους Ναζί.
Με τις αποζημιώσεις που εισέπραξαν από Αμερική ίδρυσαν το κράτος του Ισραήλ το 1948 μετά το Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο. Επομένως οι στόχοι του Χίτλερ που τους ήθελε έξω από την Ευρώπη ταυτίστηκαν τότε με τους στόχους των σιωνιστών ηγετών τους που και εκείνοι τους ήθελαν να φύγουν για να πάνε να ιδρύσουν το κράτος του Ισραήλ στη Γάζα.
Φοβάμαι ότι όσοι δεν θέλουν να δουν τι γίνεται γύρω μας, θα είναι αργά όταν θα το καταλάβουν.
@Τζονάκο μου
Είναι πολύ εποικοδομητικός ο διάλογός σου, γιατί είναι κάτω από την ψύχραιμη δική σου οπτική γωνία που αναντίρρητα τάσσεσαι τουλάχιστον κατά της οποιαδήποτε επιβολής και απαγόρευσης που αφορά τα θρησκευτικά ή εθνικά μας σύμβολα!
Και εκεί είναι όλη η σημασία της ανάρτησής μου αυτής. Γιατί άραγε τώρα κόπτονται τόσο πολύ γι' αυτό?
Από τη μια ιθαγένεια στους αλλοδαπούς και από την αλλη αποκαθήλωση των συμβόλων μας... Που μας οδηγούν άραγε??
Και να λάβει κανείς υπόψη ότι από το νόμο της χορήγησης ελληνικής ιθαγένειας δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί που παράνομα εισήλθαν στη χώρα ή ενεπλάκησαν με το αδίκημα της λαθραίας μετακίνησης μεταναστών στη χώρα μας.
Καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό...
Καλημερα ... καταλαβαίνω πολυ καλά τι σημαίνουν αυτά αγαπητοί φίλοι.
Απλά δεν θέλω να με πιάσει κανας πανικός, ήδη αρκετά φροντίζουν γι αυτο τα ιντριγκομανή και τρομολάγνα ΜΜΕ μας.
Θέλω να διευκρινίσω στον πατέρα Ηλία οτι δεν εννοώ ωε μυ αποφευκτέο αυτο περι θρησκευτικών συμβόλων ως φυσική νομοτέλεια αλλα ως κανόνα που διέπει ολα τα κράτη-μέλη της ΕΕ.
Ομως εδω δεν μπορώ να κάνω κατι περισσότερο απο το να φωνάξω και το μπαλλάκι πάει στα χέρια των ευρωβουλευτών μας κάθε χρώματος που οφείλουν να πολεμήσουν ωστε να μην παραδοθούμε ανευ όρων σε κάτι που μας επιβάλλεται χωρις να ληφθεί ακριβοδίκαια υπ όψη η παράδοση του λαού μας.
Δεν ειμαι πολυ της Εκκλησίας και γι αυτο ευθύνονται οι κληρικοί που γνώρισα απο παιδί. Ο χριστιανισμός μου διδάχθηκε αλλα και μου επιβλήθηκαν κάποια πράγματα για τα οποία μου αφαίρεσαν το δικαίωμα της απορίας ! "Πίστευε και μη ερεύνα" !!! Ε αυτο δεν μου άρεσε και ηταν σαφώς μιά επιβολή.
Ομως δεν εχω έχθρα κατά της πίστης ουτε κατά της παράδοσης μας.
Βλέποντας όμως μακριά στο μέλλον αντιλαμβάνομαι οτι η παράδοσή μας, κοινωνική και θρησκευτική μαζι, πρέπει να προσαρμοστεί σε κάποια νεα δεδομένα.
Να προσαρμοστεί και ΟΧΙ ΝΑ ΠΑΡΑΔΟΘΕΙ !
ΥΓ. Πολυ θα ηθελα να ήξερα εαν και πώς η Εκκλησία μας εχει κάνει κάποιες κινήσεις προς την ΕΕ για το θέμα αυτό, ποιες κινήσεις και με ποιά επιχειρήματα θα προσπαθήσει να πείσει οτι αυτη η επιβολή θα φέρει και άλλες επιβολές και τότε η ΕΕ θα πρέπει να εχει δύο μέτρα και δύο σταθμά !
Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ ...
Φίλε Τζονάκο
Αν το ψάξουμε, θα διαπιστώσουμε ότι και η Ε.Ε.σε τελική ανάλυση εβραιοκρατείται, μέσω της οικονομικής της εξέρτησης απ' τον εβραϊκό μαμωνά. Και όχι μόνο.
Να είστε όλοι καλά.
Και θα παρακαλούσα να με προσκαλείτε να συμμετέχω στους διαλόγους σας λίγο νωρίτερα.
Γιατί η τεχνογνωσία δεν μου επιτρέπει να παρακολουθώ τα μπλογκς.
ευχαριστώ
Κατά τη γνώμη μου η επιβολή της παρουσίας των συμβόλων και η προσευχή συγγενεύει με την έλλειψη ανεξιθρησκείας. Αν τα παιδιά και οι γονείς τους θέλουν να θρησκεύονται ας το κάνουν στο σπίτι τους και στις εκκλησίες τους. Καμία σχέση δεν πρέπει να έχει το σχολείο με τη θρησκεία, κάτι που, κατά την άποψη των άθεων, είναι όργανο καταπίεσης των λαών. Η τάση θα πρέπει να είναι προς την όσο λιγότερη παρουσία της θρησκείας (οποιασδήποτε θρησκείας) μέχρι την κατάργησή της, αφού πλέον δεν θα έχουν ανάγκη οι άνθρωποι αυτό το δεκανίκι. Και το θέμα δεν είναι αν θα έχουμε σύμβολα χριστιανισμού ή ισλάμ ή ιουδαϊσμού. Καμία θρησκεία! Είναι ιδιωτική υπόθεση η θρησκεία. Ακόμη και οι καμπανοκρουσίες και τα μεγάφωνα των εκκλησιών δεν θα πρέπει να υπάρχουν, αφού ενοχλούν συτούς που δεν συμμετέχουν στις διαδικασίες τους. Φυσικά ούτε η φωνή του μουεζίνη. Αλλιώς εξασκείται επιβολή εναντίον των άθρησκων ή άθεων. Δεν παραγνωρίζω το ότι η θρησκεία είναι μέρος της παράδοσης στην Ελλάδα, αλλά ταυτόχρονα είναι και μέσον καταπίεσης, εκμετάλλευσης και διαστροφής της ανθρώπινης παροσωπικότητας. Αντί της υγιούς δράσης διδάσκει την παθητικότητα. Αντί της χαράς της ζωής διδάσκει την αποχή από τα εγκόσμια, την καταπίεση ενστίκτων και ανθρώπων. Αντί της επιστήμης διαδάσκει την δεισιδαιμονία και την προκατάληψη. Αν τα μαζέψεις όλα αυτά και ακόμη κι άλλα, κι αν προσθέσεις τους άπειρους φονικούς πολέμους της ιστορίας (ακόμη και της σύγχρονης) στο όνομα της θρησκείας και με στοιχείο διαφοράς τη θρησκεία, αν προσθέσεις τα βασανιστήρια της ιεράς εξέτασης, τις επιδρομές των σταυροφόρων (στο όναμα του θεού όλα αυτά) και τα σημερινά φαινόμενα καταπίεσης και βίας των μουσουλμάνων προς κάθε κατεύθυνση (και κυρίως κατά των γυναικών) τότε γίνεται εντελώς σαφές γιατί δεν πρέπει να υπάρχουν οι θρησκείες. Κι αν για τόσες χιλάδες χρόνια οι απανταχού θρησκείες δεν κατάφεραν να κάνουν τον κόσμο καλλίτερο, ε, δεν έχουν καμία ελπίδα. ΑΝΤΙΘΕΤΑ η παιδεία έχει αποδειχτεί ότι, πράγματι, κάνει τους ανθρώπους και τον κόσμο καλλίτερους. Αντί της θρησκείας, λοιπόν, ΠΑΙΔΕΙΑ. Αυτή πρέπει να είναι η "θρησκεία" μας και όχι τα παραμύθια των θρησκεών.
Γεια και χαρά σας!
Σας βρήκα τυχαία, επιλέγοντας "επόμενο ιστολόγιο".
:))
Παρέμεινα γιατί έπεσα σε ένα θέμα που με απασχολεί πάρα πολύ.
Πρέπει να σας πω ότι ο μόνος λόγος που αποφάσισα να σχολιάσω είναι η δήλωσή σας ότι δεν είστε θρησκευόμενο άτομο. Σε κάθε άλλη περίπτωση θα ήταν άσκοπο.
Έχω λοιπόν να σας πω ότι οι αλλοδαποί, με τα βάσανα και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν, είναι μάλλον οι τελευταίοι άνθρωποι που θα έθεταν θέμα συμβόλων και νομιμότητας της επίσημης διδασκαλίας του μαθήματος των θρησκευτικών. Στο σχολείο που πηγαίνει η κόρη μου, στο κέντρο της Αθήνας, με καμιά σαρανταριά παιδιά αλλοδαπών, δεν υπάρχει ούτε ένα παιδί αλλόθρησκης οικογένειας που να έχει πάρει απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών, ενώ φυσικά το δικαιούται και νομίζω ότι ο λόγος είναι ότι οι αλλόθρησκοι δεν θέλουν να τραβούν την προσοχή ούτε καν με την υπεράσπιση των ίδιων τους των δικαιωμάτων.
Εμείς που είμαστε 100% Έλληνες, πήραμε για την κόρη μας, απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών. Ο λόγος είναι ότι θεωρούμε τη θρησκεία, θέμα συνείδησης που δεν θα έπρεπε να παίρνει τη μορφή μαθήματος που διδάσκεται στο σχολείο. Δεν ανήκουμε σε καμία θρησκεία, είμαστε άθρησκοι. Θεωρούμε το μάθημα των θρησκευτικών προσηλυτισμό και πιστεύουμε ότι περιορίζει το παιδί μας, δημιουργώντας του κόμπλεξ και ενοχές. Τα παιδιά, όταν είναι στην ηλικία που πηγαίνουν δημοτικό σχολείο δεν έχουν ακόμα αναπτύξει κρίση κι έτσι δεν είναι σε θέση να αξιολογήσουν τις πληροφορίες που δέχονται από έγκυρα πρόσωπα όπως οι δάσκαλοί τους, με αποτέλεσμα η συνείδησή τους να δέχεται ανίερες επεμβάσεις που τα κάνουν ανελεύθερα. Η επιβολή θρησκείας είναι μία από αυτές τις ανίερες επεμβάσεις.
Σκεφθείτε το πέραν της προσωπικής σας πίστης, την οποία χωρίς αμφιβολία δικαιούστε, όπως όμως δικαιούνται και οι αλλόθρησκοι, ετερόδοξοι, άθρησκοι και άθεοι πολίτες μιας δημοκρατικής χώρας.
Θα ήταν χρήσιμο η ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού και της αγάπης να έπαυε κάποτε να σπέρνει το μίσος μόνο και μόνο για να υπερασπίζεται τα οικονομικά της συμφέροντα. Έλληνας δεν σημαίνει χριστιανός ορθόδοξος. Σας το λέει μια 100% Ελληνίδα και 0% χριστιανή ορθόδοξη.
:))
Έχω γράψει κι εγώ κάτι γι' αυτό το θέμα. Αν θέλετε διαβάστε το:
http://ouden-amiges.blogspot.com/2010/01/blog-post.html
@Τζονάκο μου
"...Βλέποντας όμως μακριά στο μέλλον αντιλαμβάνομαι οτι η παράδοσή μας, κοινωνική και θρησκευτική μαζι, πρέπει να προσαρμοστεί σε κάποια νεα δεδομένα.
Να προσαρμοστεί και ΟΧΙ ΝΑ ΠΑΡΑΔΟΘΕΙ!..."
Ακριβώς!
Ουδέν σχόλιον!
:))
@πατέρα Ηλία
φοβάμαι πια ότι όλη η οικουμένη εβραιοκρατείται!
@Heliotypon
Επί της ουσίας περί θρησκειών δεν διαφωνώ.
Όμως εγώ στο σταυρό εκτός από τη θρησκευτική του σημασία βλέπω και ένα εθνικό σύμβολο, γιατί όπως και να το κάνουμε έχει ταυτιστεί πια και με το έθνος μας, γι' αυτό και είναι χαρακτηριστικό της σημαίας μας.
Γι' αυτό διαφωνώ να μου επιβάλλουν να τον αποκαθηλώσω από εκεί που επί αιώνες τον έχω συνηθίσει να κρέμεται! Εμένα δεν θα με χάλαγε αν έβλεπα μουσουλμάνα με τη μαντήλα της, και μάλιστα στο κράτος της, π.χ. γιατί οι άλλοι ενοχλούνται με σύμβολα του ελληνικού κράτους που από της συστάσεώς του χρησιμοποιεί?
@Riski
Καλώς ήλθες!! Και σ' ευχαριστώ που έκανες τον κόπο να σχολιάσεις στο ποστ μου.
Για όσα λες περί θρησκείας και μαθήματος θρησκευτικών συμφωνώ απόλυτα.
Δεν πρέπει να είναι υποχρεωτικό το μάθημα ούτε στους ημεδαπούς μαθητές, όχι μόνο στους αλλόθρησκους. Η ανεξιθρησκεία αυτό το νόημα έχει. Και εγώ στην κόρη μου ποτέ δεν της επέβαλα να παρακολουθήσει θρησκευτικές εκδηλώσεις και εκκλησιασμούς του σχολείου της, αλλά το μάθημα των θρησκευτικών αναγκαστικά το παρακολουθεί γιατί παίρνει αλλιώς απουσίες. Κάποτε τη ρώτησα αν την ενοχλεί η πρωινή προσευχή στο σχολείο, και μου είπε αφοπλιστικά: όχι ρε μαμά, γιατί να μ' ενοχλεί? αν δεν θέλω να προσευχηθώ τραγουδώ από μέσα μου!
Της έχω αφήσει απόλυτη ελευθερία να επιλέξει η ίδια αν θέλει να πιστεύει κάπου ή όχι, συζητώ μαζί της και μια χαρά τα πάει το παιδί.
Απλά το ποστάκι μου αυτό έχει να κάνει καθαρά με την απαίτηση κάποιων να κατέβει ο σταυρός από τις σχολικές αίθουσες των ελληνικών σχολείων.
Αυτό που με χαλάει και το βρίσκω καταναγκαστικό είναι ότι ο σταυρός αυτός για μένα έχει καταντήσει και εθνικό εκτός από θρησκευτικό σύμβολο και δεν ανέχομαι να μου επιβάλλουν να τον αποκαθηλώσω με το ζόρι.
Είναι σαν ένα παλιό, παραδοσιακό, μουσειακό στοιχείο της κουλτούρας της πατρίδας μου που θέλω να το φυλάξω και να το διατηρήσω, γιατί έχει ταυτιστεί με τον ελληνισμό, αφού αποτελεί και στοιχείο της σημαίας μας.
Δεν είμαι ας πούμε υπέρ της Βασιλείας, αλλά τα αγάλματα, σκεύη ή κτίσματα του παλατιού, δεν θέλω να τα κατεδαφίσω, γιατί είναι η ιστορία μας. Κάπως έτσι λειτουργώ και για το σταυρό.
Φυσικά, όπως είπα και παραπάνω, διαφωνώ κάθετα με την ταύτιση χριστιανορθοδοξίας και ελληνισμού. Για μένα είναι δύο εντελώς άσχετα μεταξύ τους πράγματα.
Βεβαίως αυτή είναι η γνώμη μου, αλλά νομίζω ότι η δική σας γνώμη (να παραμείνουν δηλαδή τα σύμβολα σε δημόσιους χώρους) είναι που επιβάλλει στους άλλους μια πραγματικότητα και όχι το αντίστροφο.
Στο σπίτι του καθένας μπορεί να έχει κρεμασμένους όσους σταυρούς θέλει. Η αποκαθήλωση των συμβόλων δεν προτείνεται γιατί το θέλουν οι μετανάστες, όπως προπαγανδίζεται συνεχώς από την εκκλησία για να θεωρηθεί αλήθεια δια πλύσης εγκεφάλου, με σκοπό να ενταθεί το μίσος εναντίον των ξένων. Υπάρχουν και Έλληνες που ενοχλούνται από την επιβολή των συμβόλων αυτών. Η Ελλάδα δεν είναι ιδιοκτησία των χριστιανών.
Χαίρομαι πάντως που δεν εγκρίνετε το γκρέμισμα του πολιτισμού στο όνομα της επιβολής μιας ιδέας, γιατί παλαιότερα, όπως ίσως ξέρετε, κάποιοι με αυτόν τον ίδιο σταυρό στο χέρι γκρέμισαν ένα τεράστιο μέρος των ελληνικών μνημείων, αποκαλώντας τα απλώς ειδωλολατρικά και έχτισαν πάνω στα συντρίμμια τους δικά τους μνημεία, στο όνομα του Χριστού.
@Riski
Μα και το σύμβολο του σταυρού στοιχείο του πολιτισμού μας το θεωρώ, αφού επί αιώνες συνδέθηκε με την κουλτούρα μας και αποτέλεσε σημείο αναφοράς των γονιών μου, των προγόνων μου και όλων των Ελλήνων.
Σ' αυτό πίστεψαν η μητέρα μου, ο πατέρας μου, η γιαγιά μου, ο παππούς μου, πώς μπορώ να το απαξιώσω??
Θέλω να το τιμώ, και όχι να το κρύβω στο σπίτι μου!
Μαριάνα επίτρεψέ μου να σε διορθώσω λιγο, το σύμβολο του σταυρού κάπως επιβλήθηκε στους προγόνους μας, σωστά ;
Και δεν μας αρέσει η επιβολή είπαμε ...
@Τζονάκο μου
Θεωρώ ότι οι πρόγονοί μας δεν το είδαν ποτέ σαν επιβολή.
Τουλάχιστον οι δικοί μου θεωρούσαν ότι το πίστευαν ελεύθερα.
Άλλωστε είπαμε ακόμη κι αν τους επιβλήθηκε στη συνέχεια το βίωσαν και αποτέλεσε μέρος της κουλτούρας τους και της κοσμοθεωρίας τους, άρα και μέρος της ιστορίας μας.
Σε κάθε περίπτωση δεν νομίζω ότι είναι τόσο σπουδαίο να κρέμεται ένας σταυρός ή μία εικόνα πάνω στον τοίχο μιας σχολικής αίθουσας ελληνικού σχολείου.
Τόσο σοβαρό είναι πια αυτό? Λύσαμε όλα μας τα άλλα προβλήματα και έμεινε τώρα να κατεβάσουμε και το σταυρό γιατί ενοχλεί τους άθρησκους ή αλλόθρησκους?
1. Τα σύμβολα και, γενικώς, η θρησκεία, με όποιονδήποτε τρόπο κι αν συμβαίνει, μέσα στα σχολεία και στα δημόσια ιδρύματα σίγουρα παραβιάζει την αρχή της ανεξιθρησκείας, που μπορεί να επεκτείνεται και μέχρι την αθεΐα. Υποχρεώνοντας τοπ παιδί μου (αν είχα) να προσεύχεται ή να ασχολείται με τα θρησκευτικά σύμβολα, οποιασδήποτε θρησκείας, είναι παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
2. Βέβαια, υπάρχει μιά γκρίζα περιοχή κι ένα σοβαρό δίλημμα όταν τα σύμβολα τα χρησιμοποιούν επάνω τους οι πιστοί (σταυροί, μαντήλες, φερετζέδες). Μήπως η απαγόρευση (βλ. Γαλλία) είναι ανελεύθερο μέτρο, μιά κι επεμβαίνει πάνω στο πρόσωπο του πολίτη και στο πώς θα επιλέξει την αμφίεσή του;
3. Ανεξάρτητα από τα σύμβολα και τη χρήση τους, φαίνεται να υπάρχει μιά επικείμενη πολιτισμική σύγκρουση χριστιανών και μουσουλμάνων. Ενώ οι περισσότεροι χριστιανοί εμφανίζονται μη φανατικοί και με πολλές ανοχές, οι μουσουλμάνοι, δεδομένης και της πολιτικής φύσης της θρησκείας τους, προσπαθούν να εξαπλώσουν, με απώτερο στόχο να επιβάλουν, τη θρησκεία τους στη δύση. Αυτό όλοι ξέρουμε τι θα σημαίνει, ιδίως όταν, σε 20-30 χρόνια, οι μουσουλμάνοι, μεταφέροντας και τον θρησκευτικό τους φανατισμό από τις χώρες τους, θα είναι η πληθυσμιακή πλειοψηφία στις δυτικές χώρες.
Γι' αυτό το θέμα των θρησκευτικών συμβόλων είναι σοβαρό και η απάντηση δεν είναι εύκολη.
Και κάτι άλλο: Η αναφορά στον χουντικό πατέρα του Δημητρά δεν με βρίσκει σύμφωνο. Δεν είναι αυτονόητο ότι το παιδί έχει ασπαστεί τις πολιτικές ή οποιεσδήποτε άλλες θέσεις των γονιών του. Εγώ. π.χ. δεν έχω πάρει σχεδόν καμία από τις πολιτικές και "ηθικές" αρχές των δικών μου γονέων. Δεν θα ήταν άδικο να με ακολουθεί π.χ. το δεξιό και βασιλόφρον παρελθόν του πατέρα μου και των δύο οικογενειών (μάνας και πατέρα;)
@Heliotypon
Συμφωνούμε απόλυτα. Δεν είναι εύκολη η απάντηση στο θέμα των συμβόλων και της επιβολής της ανεξιθρησκείας στο σημερινό κόσμο που όπως λες οι μουσουλμάνοι δρουν επιθετικά με στόχο την κυριαρχία τους στη δύση.
Όσο για το χουντικό παρελθόν των γονιών που δεν πρέπει να σημαδεύει τα παιδιά, έχεις απόλυτο δίκιο και ίσως ήταν άστοχη η επισήμανσή μου αυτή. Όμως πέρα από το χουντικό παρελθόν του κ. Δημητρά (που πράγματι δεν είναι το κύριο θέμα εδώ) ο ίδιος για μένα έχει πολύ σκοτεινό και διφορούμενο παρόν και κυρίως η συμμετοχή του σ' αυτό το παρατηρητήριο του Ελσίνκι που μάλλον μετεξελίχθηκε σε παρατηρητήριο του Σιωνισμού ανά τον κόσμο, με το προσωπείο δήθεν της διαφύλαξης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των λαών! Υπόψη ότι είχε ξεκινήσει ως φύλακας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ και μετά την κατάρρευση του τείχους άλλαξε ρότα!
Η δική μου άποψη πάλι είναι κάπως διαφορετική. Δηλαδή, είμαι αγνωστικίστρια, αλλά σέβομαι απόλυτα τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός.
Οπότε είμαι σύμφωνη στο να μην υπάρχουν τέτοιου είδους σύμβολα μέσα στα σχολεία, είτε πρόκειται για χριστιανικά είτε για μωαμεθανικά ή δεν ξέρω τι.
Με τον ίδιο τρόπο που θεωρούμε ότι οι χριστιανικές εκκλησίες είναι απαραίτητες για να συναθροίζονται οι χριστιανοί, με τον ίδιο τρόπο μπορώ να δεχθώ και το δικαίωμα των μωαμεθανών και των πάσης φύσεως θρησκευόμενων ανθρώπων να συναθροίζονται.
Δύσκολο θέμα. Ότι δεν θέλουμε να μας κάνουν, αυτονόητα δεν το κάνουμε στους άλλους, έτσι δεν είναι;
Στην Τουρκία δεν γίνεται κάτι ανάλογο και είναι κατακριτέο;
Και το μάθημα των θρησκευτικών θα μπορούσε να γίνεται για να μαθαίνουν σε αυτό τα παιδιά τις θρησκείες. Τα κατηχητικά μπορούν να διδάξουν τα επιμέρους σε όσους το επιθυμούν.
Έτσι οι οικογένειες που θεωρούν ότι αποτελεί αναπόσπαστο σημείο αναφοράς τους ο χριστιανισμός ή οτιδήποτε άλλο ασφαλώς και θα νουθετήσει τα παιδιά του με αυτά τα σύμβολα.
Και τα παιδιά τους θα πληροφορηθούν συνοπτικά το τι πρεσβεύει η κάθε θρησκεία.
Όταν με το καλό μεγαλώσει, ενηλικιωθεί και είναι σε θέση να κρίνει να επιλέξει το πού θέλει να ανήκει και εάν θέλει να ανήκει.
Ουτοπικός τρόπος σκέψης έ;
Καλώς ήλθες @Εκάτη.
Στην ουσία δεν διαφωνούμε.
Μόνο που εγώ κάποια πράγματα τα έχω συνδέσει και με τα σύμβολα της πατρίδας μου, όπως ο σταυρός που είναι τμήμα της σημαίας μας, και μ' ενοχλεί να μου το επιβάλλουν οι αλλοδαποί φιλοξενούμενοι της χώρας μου να το καταργήσω, όπως εγώ δεν θα διανοούμουν να καταργήσει η Αγγλία το στέμμα επειδή θα ενοχλούσε εμένα αν φοιτούσα σε αγγλικό κολλέγιο, η η Τουρκία να καταργήσει τα δικά της θρησκευτικά σύμβολα.
Και σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι αυτό δεν είναι το μέγιστο πρόβλημά μας σήμερα, να κατέβουν οι εικόνες από τις σχολικές αίθουσες, όπου υπάρχουν και σε όποια κατάσταση υπάρχουν αίθουσες και όχι αποθήκες όπου διδάσκονται τα παιδιά μας.
:))
Δημοσίευση σχολίου